Das Gespräch

"Ein Christ muss mit Widersprüchen leben können"

Rolf Bauerdick hat 60 Länder bereist, seinen Glauben im Gepäck. In der Welt zuhause, beheimatet in einem 1700 Seelen-Dorf bei Dülmen. Hier sprach stadtgottes-Autor Thomas Pfundtner mit dem streitbaren Kämpfer für einen freien Glauben und eine katholische Kirche, die wieder zu ihren Wurzeln findet

"Weihnachten wurden schon lange entwertet", beklagt Rolf Bauerdick im stadtgottes-Gespräch© Pscal Amos Rest
"Weihnachten wurden schon lange entwertet", beklagt Rolf Bauerdick im stadtgottes-Gespräch

Vor einem großen Fenster thront ein goldener Buddha. Auf den Regalen stehen zahlreiche Mitbringsel aus der ganzen Welt: eine Ma­rienstatue aus Bolivien. Heiliges Wasser aus Lourdes in einer kleinen Glasflasche. Ein wunderschöner, filigraner Rosenkranz aus Holz. Der große Tisch lädt zum Essen ein, die gemütlichen Sofas zum Ausruhen und Entspannen. Seit mehr als 20 Jahren lebt der katholische Weltenbummler Rolf Bauerdick mit seiner Familie in dem 1700-Seelen-Dorf Hiddingsel, einem Ortsteil von Dülmen.

Herr Bauerdick, wie ist es um die Kirche bestellt?
Nicht gut, denn die Menschen entfernen sich immer weiter von der Frage nach Gott, und dem hat die Kirche im westlichen Kulturkreis im Moment nichts entgegenzusetzen.

Wieso?
Die Kirche erstickt an ihren Antworten. Sie antwortet auf Fragen zur Flüchtlingskrise oder zur Atomkraft. Sie gibt ihren Senf bei Rüstungsexporten oder beim Rechtspopulismus dazu, redet über Armut, Hunger und ökologischen Raubbau. Es gibt kein gesellschaftliches Problemfeld, das die Kirche nicht beackert. Aus dem Glauben wurde politischer Aktivismus. So aber ist die Kirche, wie wir sie kennen, zum Scheitern verurteilt.

Liegt das auch daran, dass die Welt sich verändert hat?
Die Welt ist säkularer geworden, sicherlich. Früher standen das Heilige und das Profane gleichwertig nebeneinander. Heute hat sich das Heilige im Profanen aufgelöst. Dem hat sich die Kirche unterworfen. Mir fallen keine anderen Begriffe ein, die so inflationär verwendet werden wie Sünde und Seele. Auch andere glaubensrelevante Begriffe wie „Gott“, „Himmel“ oder „Hölle“ und „Auferstehung“ sind nur noch leere Hüllen, deren Sinn abhandengekommen ist. Und dagegen unternimmt die Kirche nichts. Folge: Zurück bleiben Zeichen, Symbole und Worte musealen Charakters – aussortierte Ausstellungsstücke fernab von jeglicher Alltagsrelevanz. Der eigentliche Bezug zum Alltag ist somit für die meisten Gläubigen nur noch schwer zugänglich. Noch schlimmer: Jetzt stellt die Kirche plötzlich fest, dass eine feindliche Übernahme stattgefunden hat, durch einen Nihilismus, eine Verneinung, die alles Heilige radikal entwertet. Seiner Substanz beraubt, taumelt die Seele in ein Nichts, das jeder nach Belieben füllt, um die Leere zu ertragen.

War das früher anders?
Natürlich! Nehmen Sie mich als Beispiel. Ich bin in einem erzkatholischen Dorf im Sauerland aufgewachsen. Mein Glaube wurde durch meine Kindheitserfahrungen geprägt. Glaube war für mich immer eine Mischung aus großem Mysterium und Schrecken. Der Schrecken kam aber weniger durch das Gottesbild selbst als durch seine Vermittler. Viele Priester haben auf strenge Regeln gesetzt: regelmäßiger Kirchgang, Beichten. Es war ein starres Korsett, in das ich mich nicht zwängen wollte, aber ...

Aber ...?
... Ich hatte auch das Glück, sehr menschlichen Klerikern zu begegnen. Echten Seelsorgern wie dem Diözesanjugendpfarrer Joseph Vogt. Er ließ einen mit seinen Zweifeln nicht allein. Bei ihm traute ich mich, im Beichtstuhl zu bekennen, ich würde da nicht aus Bußfertigkeit knien, sondern weil meine Eltern mich geschickt hätten.

Dann waren Sie sicher Messdiener?
Oh nein. Ich habe weder den katholischen Kindergarten besucht, noch als Messdiener am Altar gestanden.

Warum nicht?
In den Kindergarten wollte ich nicht, weil mir die strengen, schwarz gekleideten Nonnen Angst einjagten. Zum Glück waren meine Eltern so verständnisvoll, sodass ich daheim bleiben durfte. Messdiener bin ich nicht geworden. Ich hatte panische Angst davor, etwas falsch zu machen – vor dem Altar zu stolpern oder die Hostien zu verlieren. Das war nur die Angst vorm Versagen.

Wie wurde der Glaube Ihrer Kindheit noch geprägt?
Ganz entscheidend war für mich, dass ich neben den strengen Regeln des Kathechismus das große Glück hatte, mit Menschen aufzuwachsen, die frei im Geiste waren. Mein Großvater war so. Er hat mein Verhältnis zur Natur geprägt. Ich bin ständig mit meinem Großvater draußen gewesen, um Tiere zu beobachten. Großvater befolgte zwar die Regeln der Kirche, aber wenn ihm danach war, dann hat er Dinge getan, die eigentlich nicht erlaubt waren. Diese freigeistige Art hat mich geprägt. Deshalb kann ich heute sagen, dass Christsein für mich auch bedeutet, Widersprüche auszuhalten.

Das erklären Sie bitte.
Das Gottesbild, das in den Gottesdiensten geprägt wird, ist für mich an Naivität kaum zu überbieten. Etwa bei den Fürbitten. Da ist kein Gott, der alles macht. Das tut er nicht. Obwohl ich das weiß, glaube ich trotzdem an ihn und bete zu ihm. Aber diese Paradoxie zu ertragen ist mir wichtig. Ich bin vor gut einem Jahr schwer erkrankt. Und, ja, ich habe Angst und bete zu Gott, dass er mich heilen möge. Mein Verstand sagt mir, dass dies eine Illusion ist. Dennoch vertraue ich Gott mein Schicksal an.

Ihr Herz glaubt, der Verstand nicht?
Allein durch meinen Beruf und das, was ich auf meinen Reisen erlebt habe, setze ich auf die Einsichten der Vernunft. Aber ich glaube auch – gegen die Vernunft. Ich halte es für menschlich, gegen die Vernunft zu glauben. Aber darauf verlassen ...?

Ist die Kirche nur noch auf Machterhalt aus?
Dass die Kirche Macht hat oder mächtig ist, ist für mich überhaupt nicht schlimm. Die Frage ist doch, wofür wird Macht eingesetzt? Ich kenne drei Ordensschwestern in Albanien, die in sozialen Brennpunkten ein Kloster betreiben. Aber dafür brauchen sie Material und Geld. Das bekommen sie von der Kirche. Ein interessanter Aspekt: Für ihre Aufgaben brauchen sie die Kirche. Aber ihren Glauben können sie allein leben.

Ohne Kirche?
Ohne die Dogmen aus Rom und Vorschriften, die aus klerikalen Hierarchien erwachsen. Weil diese Frauen selber Kirche sind!

Das heißt?
Als der Bischof von Buenos Aires zum Papst gewählt wurde, verbreitete sich in Kirchenkreisen: Wir müssen uns auf die Aufgaben der Kirche besinnen. Nur, die Ordensschwestern, von denen ich eben sprach, die brauchen diese Worte nicht. Die machen das sowieso. Das ist für mich der wahre Glaube.

Was bedeutet für Sie Glaube?
Weltvertrauen.

Das heißt?
Die Hoffnung, dass alles gut wird.

Beten Sie regelmäßig?
Die Frage nach dem Gottesgeheimnis spielt in meinem ganzen Leben die zentrale Rolle. Alle Romane, die ich schreibe, beschäftigen sich immer wieder mit den entscheidenden Fragen des menschlichen Daseins und des Glaubens: „Was bleibt?“ – „Was ist Seele?“ – „Was ist der Mensch?“ Das sind auch die Fragen, die mich geprägt haben. Ja, ich bete und ich lebe meinen Glauben. Dennoch sind ritualisierte Gebete für mich bisweilen schwer erträglich. Ich gehe auch nicht jeden Sonntag in die Kirche. Aber ich suche Kirchen sehr gern auf. Ich fühle mich beglückt, wenn mich ein Hauch der Ahnung vom göttlichen Geheimnis streift.

Über materielle Strukturen haben wir gesprochen, wie sieht es mit den Dogmen, zum Beispiel dem Zölibat aus. Ist das noch zeitgemäß?
Ich denke, das ist die ureigenste Entscheidung von Frau und Mann. Wenn jemand zölibatär leben möchte, weil er die Liebe zu Gott und den Glauben in den Mittelpunkt stellt, und nicht an familiäre Verpflichtungen gebunden sein will, dann ist das doch in Ordnung. Ich halte die zölibatäre Existenz für eine bereichernde Lebensform. Das Problem ist nur, diese Entscheidung wird oft zu einem Zeitpunkt getroffen, an dem manche der Betrofffenen nicht reif dafür sind.  Das ist das eigentliche Dilemma. Ich habe das ja miterlebt beim Theologiestudium. Wir Lehramtskandidaten haben das studentische Leben genossen und die, die Priester werden wollten, waren in jedem Punkt enthaltsam. Sobald dann ihr Glaubensbild und ihr Vorhaben zum ersten Mal ernsthaft geprüft wird, etwa wenn sie die Liebe zu einer Frau überwältigt, kippen sie emotional aus den Latschen....

Für mich ist wichtig: Sind das Entscheidungen, die in Freiheit gefällt werden Wenn jemand frei entscheidet, dass er zölibatär leben möchte, dann soll er das tun. Dann ist das genau das Richtige. Der Zölibat ist eine von den Regeln, die manchmal hilfreich sind, aber eben auch manchmal die Freiheit behindern. Darauf muss man diese Dogmen und Vorschriften abklopfen. Dienen sie der freien Entfaltung des Menschen oder engen und schränken sie ihn ein. Das ist das einzige Kriterium. Auch wohlwollender, menschlicher Blick ist wichtig. Es ist für mich zum Beispiel absolut indiskutabel, dass geschiedene Frauen oder Männer nicht zur Kommunion zugelassen werden.

Das ist ja eine fundamentale Kritik an dem riesigen Schiff Kirche, das sich nur sehr schwer drehen kann.
Ich finde, die Kirche sollte ruhig ein schweres Schiff bleiben, aber ich bleib mal im Bild: Dieses Schiff wird begleitet von vielen Beibooten. Diese können mal im Zickzack fahren, langsamer oder schneller werden, haben also viele Freiheiten, die ihnen nicht genommen werden.

Dann muss der Kapitän des großen Dampfers aber sehr tolerant sein...
Genau! Er muss tolerant sein und Vertrauen haben. Wenn er das hat, lässt er seine Beiboote frei auf dem Meer des Lebens gewähren. Das bedeutet für das große Schiff Kirche, dass es nicht jedes Mal je nach Zeitgeist seine Richtung ändern sollte. Es soll nur die Freiheit schaffen, dass die Menschen nach ihrem Gewissen entscheiden und handeln können.

Sind Rituale, Gedenkstätten, Gräber, Weihnachten etc. noch wichtig für den Glauben?
Ja, sehr. Der Mensch braucht Symbole, Orte und auch Werte, an denen er das Spirituelle verankern kann, damit es stets präsent bleibt. Spiritualität nur im reinen Geistigen zu belassen bringt nichts. Da wird sie verschwinden. In meinem Roman „Wie die Madonna auf den Mond kam“, heißt es: „Wenn es keine Gräber gibt, zu denen die Menschen pilgern können, ist es mit der Erinnerung zackzack vorbei. Ohne Grab keine Blumen. Ohne Tempel keine Götter. Nirgends wächst das Gras so schnell wie über dem Grab des unbekannten Soldaten.“

Also braucht der Glaube Symbole?
Ja, denn wir leben in einer Welt, die immer erinnerungsloser wird. Wir entsorgen unsere Erinnerungen. Die Abi-Abschlussfeier meines Sohnes stand unter dem Motto von Albert Einstein: „Die Vergangenheit interessiert mich nicht. Mich interessiert nur die Zukunft, denn in ihr gedenke ich zu leben.“ Ich glaube, dieser Spruch ist richtig. Den kann jeder junge Mensch unterschreiben. Für mich allerdings habe ich den Schwerpunkt meiner Arbeit seit einiger Zeit anders gewichtet. Ich bin nicht derjenige, der so sehr in die Zukunft schaut, sondern ich versuche das Bewahrenswerte aus der Vergangenheit zu erhalten. Das ist für mich wichtiger. So ist es mit dem Glauben, der Kirche, den Strukturen und den Ankerpunkten aber auch.

Was bleibt am Ende?
Es bleiben, so wie es Papst Benedikt einmal sagte, die Momente der Liebe, die in die Welt gesenkt werden.

Bekommt die Welt genug Liebe?
Liebe ist ein sehr großes Wort. Es bewegt sich immer hart an der Grenze zum Kitsch. Ich glaube, es wurden viel zu wenig Momente der Liebe in die Welt gesenkt. Aber etwas mehr Achtsamkeit untereinander wäre ja auch schon was.

Wenn ich Ihre Ansichten konsequent weiterdenke, ist Kirche doch eigentlich überflüssig. Meine eigene Spiritualität reicht für ein gläubiges Leben.
Nein! Das halte ich für falsch. Wir brauchen die Kirche. Ich lebe ja mit diesen Widersprüchen in meinem Denken, Handeln und meinen Emotionen. Wenn die Kirche als Träger der Tradition verschwindet, verschwindet auch die Tradition. Wenn die Kirche als Träger spirituellen Denkens verschwindet, dann verschwindet auch das spirituelle Denken. Es ist nicht so, dass die Menschen alles aus sich heraus tun.
Die Substanz des Geistes ist auf Träger und Vermittler angewiesen. Diese Träger sind aber nicht nur Individuen, sondern auch Gemeinschaften. Die Kirche ist im Grunde der Träger des Geistes. Zur Zeit allerdings ein schlechter. Aber es wäre höchst unklug, deshalb auf die Substanz zu verzichten. Das wäre ja noch schlimmer.

Haben Sie Ihren Kinder Glauben vermittelt und wenn ja, wie?
Ja, meine Kinder glauben. Es war mir und meiner Frau immer wichtig, bei den Kindern den Sinn für Mitmenschlichkeit, Selbstvertrauen und die Offenheit für die Gottesidee zu wecken und wachzuhalten. Schon als sie noch ganz klein waren, haben wir ihnen viel aus der Kinderbibel oder Märchenbüchern vorgelesen. So begann es. Nichts stärkt den Sinn für den Unterschied von Gut und Böse eindringlicher als Märchen. Das Böse wird darin nicht geleugnet, doch die guten Gegenkräfte erweisen sich als mächtiger.

Was würden Sie jungen Eltern empfehlen?
Kinder brauchen Bilder und Geschichten. Was ganz wichtig dabei ist: Die Eltern sollten nicht nur das Positive vermitteln. Meine Kinder fanden Bilder, wie alles rund um die Arche Noah absäuft oder die Kämpfe in der Löwengrube, gut. Das sind Bilder und Darstellungen von ungeheurer, existenzieller Wucht, die die Kinder in Erinnerung behielten und mitgenommen haben. Diese Wucht ist heute überall rausgenommen. Es ist alles verkitscht, wirklich verkitscht. Deshalb berührt auch keinen mehr irgendwas. Die Leere der Worte. Der Glauben hat eigentlich so eine gewaltige Wucht, hat sich aber in ein seichtes Gesabber verwandelt. Da sollten die Eltern umdenken. Heile Welt ja. Realität und Wahrheit aber auch – selbst wenn sie unangenehm erscheinen.

Ist Weihnachten deshalb wichtig?
Ich liebe Weihnachten. Weihnachten, wie ich es als Kind erlebt habe. Im Rückblick kann ich sagen, bei uns bildeten zu Weihnachten das Profane und das Heilige eine Einheit. Glauben und Geschenke. Weihnachtsbaum und Weihrauch. Gottesdienst und Gans – alles gehörte zusammen. Heute ist das Fest, ob des kommerziellen Rummels und der Worthülsen, fast zur Bedeutungslosigkeit verkommen.

Konsum statt Kirche?
Konsum gab es immer. Aber durch den massiven Konsum und die Ausschließlichkeit der Milliardenumsätze hat eine Entwertung stattgefunden. Und wenn die Kirchen voller sind als sonst, ist das nur die Erfüllung sentimentaler Bedürfnisse. Ich will diese Bedürfnisse nicht abwerten, die drücken ja auch eine Sehnsucht aus. Aber jetzt ist es an der Zeit, andere Wege zu gehen. Deshalb plädiere ich dafür, dass die Kirche das Weihnachtsfest für ein paar Jahre abschafft. Vielleicht lernen die Menschen dann, wie wichtig Glauben und die damit verbundenen Rituale sind. Vielleicht lernen sie, dass es nicht um Sentimentalitäten geht, sondern um fundamentale Werte. Ich will mich nicht als Moralist aufspielen, aber hier ist die Kirche – im Namen des Glaubens – wirklich gefordert.

Wie feiern Sie Weihnachten?
Für unsere Familie ist es das schönste Fest. Eine Mischung aus Besinnlichkeit, Fröhlichkeit und Leben des Glaubens. Aber nichts davon ist dominant, alles geht ineinander über. So wie es früher war. So wie es für die Tage rund um Christi Geburt angemessen ist.

Haben Sie einen Weihnachtsbaum?
Ja, der ist wichtig. Früher, wenn mein Großvater und ich im Wald unterwegs waren, haben wir im Sommer einen Tannenbaum markiert, den wir zu Weihnachten schlagen wollten. Heimlich. Also eigentlich geklaut. Heiligabend ist Opa dann mit einem weiten Mantel, unter dem die Axt verborgen war, mit mir in den Wald geschlichen und wir haben den Baum geholt. Meine Oma hat immer gejammert: „Ihr werdet eines Tages erwischt und kommt ins Kittchen.“ Aber, ganz ehrlich, für mich als Kind war das eines meiner spannendsten Abenteuer...

Und...?
Jahre später habe ich dem Waldbesitzer diese Geschichte erzählt. Er hat sich schlapp gelacht und meinte: „Hör mal, dein Opa hat mir immer einen Fünfer gegeben und gesagt, ich hol mir meinen Baum selbst.“ Heute weiß ich, Opa hat das inszeniert, um mir die Freiheit des Geistes und die Verbindung von Natur und göttlicher Existenz zu zeigen.

Schenken Sie viel?
Bei einer großen Familie liegen viele Pakete unter dem Baum. Aber, und das ist wichtig, nicht der Wert, sondern die Freude der Schenkenden und Beschenkten ist entscheidend.

Gottesdienst?
Selbstverständlich. Ich mag die Kirche und Rituale kritisieren, aber ein Gottesdienst gehört zu Weihnachten wie der Zweifel zum Glauben.

Letzte Frage: Was wünschen Sie unseren Lesern zum Fest?
Ich wünsche Ihnen allen, ein friedliches und erfülltes Weihnachtsfest. Ansonsten gilt meine Sehnsucht einer Weihnacht, die über den Feiertag hinauswirkt. In Zeiten, da sich der Mensch selber zum Maß aller Dinge ermächtigt, ist es ja wieder hochspannend, sich zu erinnern, dass ein Gottessohn als König in einem Stall geboren wurde. Gott gab seine ganze Allmacht auf, um Mensch zu werden. Was für eine Botschaft!

Thomas Pfundtner

Dezember 2017

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Leser-Kommentare

  • Steffi Mager
    13.12.2017 15:38 Uhr

    Sehr geehrte Frau Heuschen, sehr gerne können wir Ihnen zwei Bücher von Rolf Bauerdick nennen, die Sie vielleicht interessieren werden:

    "Wie die Madonna auf den Mond kam" und "Zigeuner".

    Viele Grüße aus der Redaktion
    Steffi Mager

  • Anja HEUSCHEN
    10.12.2017 06:06 Uhr

    ich habe den Artikel mit sehr großem Interesse gelesen...
    Ich finde es auch SUPER, dass die Stadtgottes solches Interview herausgibt. SUPER !!!
    Über den Autor möchte ich mehr erfahren. Welches Buch können Sie mir empfehlen, welches einen so richtig fesselt?
    Über Ihren ehrlich gemeinten Ratschlag freue ich mich sehr.
    Einen schönen Start in der neuen Woche wünsche ich Ihnen, Anja

  • Inken
    01.12.2017 22:51 Uhr

    Wieder ein intensiver Gedankenaustausch mit überraschenden Wendungen und Einsichten, den die beiden Herren Bauerdick und Pfundtner führten. Sehr tiefgreifende Gedanken, aber auch Rückblicke in die Vergangenheit, die mich erschauern lassen und andere, die ich zauberhaft finde und zum Schmunzeln anregen. Vergangenheit prägt eben. Und immer wieder der Gedanke, ich habe einen Verstand und einen freien Willen bekommen, ich darf beides benutzen. Ich darf kritisieren und verstehen, ich darf meinen Glauben allein, aber auch in Gemeinschaft leben.
    Ich bin allerdings nicht der Mittelpunkt der Welt, aber sogar als winziges Licht bin ich es Gott wert, dass er mir beisteht, mich versteht und für mich einsteht.
    Ich danke für den interessanten, aufschlussreichen Dialog und denke, dass nicht nur zu Weihnachten Zeit ist, anderen Menschen und Einstellungen friedlich zu begegnen.

  • Ulrike Ludescher
    29.11.2017 20:28 Uhr

    Vielen Dank, für die bereichernden Gedanken und das Plädoyer für ein weltoffenes Christentum, ein tolerantes. Dann stimmt die Richtung, scheint mir. Die Sehnsucht nach Vertrauen und gelebter christlicher Gemeinschaft ist beim Lesen gleich wieder da, und es kommt Freude auf, ...weil gleichgesinnt. In der Adventzeit, die wir auch stiller und gemütlicher gestalten könnten, sollten wir uns wieder ein bisschen Zeit nehmen, dann würde sie auch wieder zu uns durchdringen - die Botschaft von der Liebe. Wahrscheinlich geht´s am besten, wenn wir den Konjunktiv weglassen.

 
 

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Zur Person

Rolf Bauerdick (60) wurde im westfälischen Sauerland in dem Dorf Lenhausen geboren. Nach dem Abitur in Attendorn studierte er Germanistik und Theologie in Münster, wollte eigentlich Lehrer werden. Doch dann entschied er sich, als Fotograf und Journalist zu arbeiten. Seit dreißig Jahren schreibt und fotografiert er für deutsche und europäische Tageszeitungen und Magazine, aber auch für Hilfsorganisationen wie Renovabis, die Solidaritätsaktion der Deutschen Katholiken mit den Menschen in Mittel- und Osteuropa. Seine Text- und Bildreportagen führten ihn in 60 Länder der Welt.

Für seinen ersten Roman „Wie die Madonna auf den Mond kam“ wurde er mit dem Europäischen Buchpreis ausgezeichnet. In seinem neuesten Buch „Wenn Gott verschwindet, verschwindet der Mensch – Eine Verteidigung des Glaubens“ beklagt er, dass immer mehr Menschen die Abkehr vom Glauben als das Heilmittel gegen Fanatismus, Gewalt und Krieg, Unmündigkeit und kirchliche Bevormundung sehen. In zwölf Kapiteln beschreibt der Katholik und Weltreisende Rolf Bauerdick, was es heißt, wenn der Mensch die spirituelle Dimension seines Daseins verliert.