Das Gespräch

"Die Sorge für den Menschen ist wichtiger als jedes Gesetz"

Pater Martin Werlen, Benediktiner in Einsiedeln, hat gerade sein persönliches Glaubens­bekenntnis formuliert. Grund genug für ein Gespräch mit stadtgottes-Redakteur Roger Tinner

"Meine Erkenntnis: Wenn wir eine alte Kirche restaurieren, sollten wir es wagen, keine Kirchenbänke mehr reinzustellen"

Pater Martin, wie oft sind Sie in Ihrem Leben schon „zu spät“ gekommen und wie oft gab es dann um „fünf nach zwölf“ Gelassenheit – etwa so, wenn der Zug weg ist, den man unbedingt noch erreichen wollte?
Diese Situation gibt es sehr oft. Die meisten kreativen Phasen sind in solchen Situationen entstanden. Es ist zu spät, es muss etwas Neues Platz finden. Gerade letzte Woche habe ich wieder mal den Zug verpasst. Ich bin hier vom Kloster die Straße runter – einige Minuten vorher war ich noch im Beichtstuhl – und da steht einem alles im Weg. Als dann der Zug weg war, haben mich die Menschen wieder interessiert. Ich bin zur Straße zurück und habe Autostopp gemacht: Zwei junge Männer, ein Kosovo-Albaner und ein Kroate, haben mich mitgenommen. Auf dieser Fahrt ergab sich ein schönes Glaubensgespräch, das es ohne den verpassten Zug nie gegeben hätte. Wenn ich aufs Leben zurückschaue, dann gab es immer wieder solche Situationen, und auch die Bibel ist voll davon. „Zu spät“ ist für mich keine Katastrophe. Zur Katastrophe wird es, wenn man es nicht wahrhaben will.

Ihr neues Buch heißt „Zu spät. Eine Provokation für die Kirche. Hoffnung für alle“ – das sind mehrere Botschaften, die auf den ersten Blick gar nicht zusammenpassen wollen.
Mein Titel war „Zu spät.“ Ohne Zusatz. Der Verlag wollte ein Fragezeichen, ich einen Punkt. Sogar der Chef des Verlags hat sich eingeschaltet. Außerdem Buchhändler in Deutschland, Österreich und der Schweiz haben in einer eigens veranstalteten Umfrage gemeint, dass sich ein Buch mit diesem Titel nicht verkaufen lasse. Der Untertitel „Eine Provokation für die Kirche“ hat mir auch nicht gefallen, weil es um den Menschen geht, der zu spät ist. Schließlich kam auch noch „Hoffnung für alle“ in den Untertitel. Also, kurz gesagt: Der Untertitel wirft Fragen auf. Wer das Buch nicht liest, wird durch den Untertitel eher in die Irre geführt.

Sie sprechen selbst von „Provoka­tion“. Denkt da nicht jeder: Das schreibt er nur um der Provokation willen?
Für den Verlag war wichtig, dass „Kirche“ im Titel vorkommt. Mein eigentliches Anliegen ist damit aber nicht verstanden. Wenn ich etwas „für die Kirche“ schreibe, dann erreiche ich ja die vielen Menschen außerhalb der Kirche nicht, die ich erreichen will. Provokation kommt von pro-vocare, und ich verstehe darunter „die Berufung hervorlocken“. Genauso wie es das Buch Jona macht, das meinen Text sehr geprägt hat: Es lockt und fordert die Glaubenden heraus, ins große Projekt Gottes einzusteigen. Deswegen empfinden es Leute, die sehr eng von Kirche denken, als gegen die Kirche gerichtet. Ich selbst denke nicht in Konfessionen, es gibt für mich nur eine, nicht verschiedene Kirchen.

Hans Küng hat Ihnen seinerzeit zu einem Buch gratuliert, konservative Kreise haben vom "Verräterabt, der weg muss", gesprochen. Wie gehen Sie mit solchen Vorwürfen persönlich um und warum haben Sie mit dem neuen Buch erneut provoziert?
Zurzeit bekomme ich zehn bis 20 Briefe und Mails pro Tag, die auf das Buch reagieren. Mit einer Ausnahme haben alle, die negativ reagiert haben, das Buch schon aufgrund des Titels gar nicht gelesen. Eine Frau hat mir zum Beispiel vorgeworfen, dass die Buchpräsentation in einem Brockenhaus erfolgt ist: das habe mit Kirche doch nichts zu tun. Viele Briefe und Mails sind aber sehr positiv: Eine Frau etwa hat mir geschrieben, das Buch sei genau im richtigen Moment gekommen und es gebe ihr Mut, in der Kirche zu bleiben. Sehr gefreut hat mich die Reaktion einer Familie, die sich dank dem Buch das erste Mal über Glaubenserfahrungen ausgetauscht hat – obwohl sie seit Jahren jeden Sonntag in die Kirche geht.

In seinen Büchern provokant, in der persönlichen Begegnung zurückhaltend, in seinen Argumenten unerschrocken deutlich: Pater Martin Werlen beim Gespräch mit stadtgottes-Redakteur Roger Tinner

Ihr Buch hat autobiografische Züge und ist – so habe ich es über weite Strecken gelesen – eine Art persönliches Glaubensbekenntnis. Die Kritik an kirchlichem Verhalten ist eher die Ausnahme. Trotzdem steht diese in der Werbung (im Titel!) und in der Rezeption im Vordergrund. War das Ihre Absicht?
Ich bin darüber nicht traurig. Denn das, was in den Vordergrund kommt, beschäftigt die Leute halt. Wenn die Leute über diese Schiene zum Lesen kommen, dann ist das nicht schlimm. Die Verkaufszahlen zeigen, dass das Buch weit über die Kirche hinaus auf Interesse stösst. Und dass ein Schweizer Autor mit einem religiösem Thema vorne auf Bestsellerliste steht, ist ja auch eher selten. Die Art und Weise, wie das Buch auf den Markt gekommen ist, erreicht offenbar viele Menschen.

In Ihrem Buch nehmen Sie ein Bild aus einer früheren Publikation auf: „Mit­einander die Glut unter der Asche entdecken“. Was meinen Sie damit?
Dieser Teil stammt aus einem Referat zum Jahr des Glaubens 2012, das bisher nur als Broschüre erhältlich und in Deutschland und Österreich noch weitgehend unbekannt war. Das Bild stammt ursprünglich von Karl Rahner und wurde in einem Interview mit Kardinal Martini erwähnt. Ich habe das „Miteinander“ ergänzt und das „Entdecken“, was so viel wie „einen Deckel heben“ meint. Viele Menschen haben das noch nie erlebt, was Glauben und was Hoffnung heißt. Hoffnung ist eine unglaubliche Kraft, eine Erfahrung. Das Gleiche gilt für den Glauben, der für viele etwas sehr Abstraktes bleibt. Der Anlass in Deutschland, der überhaupt zum Buch geführt hat, war übrigens genau diesem Thema gewidmet.

Verstehen Sie, dass Sätze wie "Sofort über den Glauben ins Gespräch kam ich vor allem mit Menschen, die ich nicht in kirchlichen Gremien oder Räumen traf" von Menschen in der Kirche auch als ungerecht oder verletzend wahrgenommen werden können?
Ich habe eher Rückmeldungen bekommen, dass es genauso ist: Dass man in diesen Gremien über Organisatorisches spricht, aber fast nie über Glauben. Wenn ich heute zum Beispiel von Seelsorgeräten eingeladen werde, dann um zu helfen, dass sie gemeinsam über ihren Glauben sprechen: Denn Menschen, die sich engagieren, finden oft kaum jemanden, um sich über Glauben auszutauschen.

„Das Ohr am Herzen Gottes, und die Hand am Puls der Zeit.“ Was heißt das konkret, zum Beispiel in der Frage der Segnung homosexueller Paare oder der Kommunion für Geschiedene?
Dieses Bild meint: Wir dürfen nicht vom System her denken, sondern vom Menschen her – vom Menschen, der in Not ist. Und zu diesem Menschen sind wir als Kirche geschickt. Die Kirche ist in vielen Bereichen vom System her präsent, nimmt sich aber bei schwierigen Fragen aus der Verantwortung, indem sie sagt: Da fehlt uns die Kompetenz. Mich hat der verstorbene Bankier Hans Vontobel beeindruckt, der in einem Interview gesagt hat: Wir denken in Zahlen, das ist falsch. Wir müssen in Menschen denken. Wenn das für die Wirtschaft gilt, dann gilt es noch viel mehr für die Kirche. Auch Jesus kam nicht von einem System her (das sind die Pharisäer), sondern er geht auf den Menschen zu. Und auch im Kirchenrecht, das dafür sorgen soll, dass der Mensch zu seinem Recht kommt, steht im letzten Kanon: „Das Heil der Seele steht über jedem Gesetz.“ Die Sorge für den Menschen ist wichtiger als jedes Gesetz. Solche Einsichten will ich vermitteln: Auf das Wort Gottes hören, aber beim Menschen sein.

Sie unterscheiden zwischen Tradition, verstanden als Treue zu Jesus Christus durch den Wandel der Zeit, und „altein­gesessenen Traditionen“.
Darauf bin ich bei Yves Congar gestoßen: Sein Werk „La Tradition et les traditions“ finde ich ganz großartig. Kardinal Christoph Schönborn hat das in den Katechismus aufgenommen, was aber noch kaum bemerkt wurde. Dabei ist das der eigentliche Schlüssel, um aus vielen Sackgassen herauszukommen. Wie oft bringt man in umstrittenen Fragen das Argument: „Das ist die Tradition, da kann man nichts machen.“ Dabei sind Traditionen immer vom Zeitgeist geprägt. Dass der Tabernakel in der Mitte der Kirche steht, ist in der Barockzeit entstanden. Wenn man heute eine neue Kirche baut und den Tabernakel nicht in der Mitte platziert, dann ist das nicht gegen die Tradition, sondern nur eine andere unter vielen Traditionen. Ausgerechnet die Traditionalisten erklären aber Traditionen zu der Tradition. Hinter der lateinischen Übersetzung der Bibel („Vulgata“, also fürs Volk) stand die Absicht, dass die Menschen die Heilige Schrift verstehen. Wer heute an Latein festhalten will, das die Leute nicht mehr verstehen, verrät genau die Tradition, dass Gottes Wort nämlich die Menschen erreichen kann.

Eine dieser Traditionen ist es aus Ihrer Sicht, dass in der römisch-katholischen Kirche nur unverheiratete, zölibatär lebende Männer Priester werden können. Dazu sagen Sie wörtlich „Ich bin je länger je mehr überzeugt, dass der Ausschluss der Frau vom Weihepriestertum eine der Traditionen ist, die geändert werden können und müssen.“ Sehen Sie Anzeichen, dass diese Forderung in Rom ankommt und eines Tages umgesetzt wird?
In Rom bewegt sich an oberster Stelle derzeit sehr viel, und ich wäre froh, diese Dynamik käme auch in der Schweiz an. Ich habe gerade einen Artikel zum Priesteramt geschrieben: Dass Frauen ausgeblendet werden, ist eine der Traditionen in patriarchalen Lebensformen. In jeder Geschichte der Bibel müssen die Frauen mitdenken, auch wenn zum Beispiel die Frauen, denen Jesus als Ersten erschienen ist, in Aufzählungen fehlen.

Sie schreiben, dass „eintöniger Glaube“ nicht christlich sei, lebendiger Glaube dagegen „dynamisch und originell“. Wirken nicht gerade monastische Stundengebete und seit Jahr­hunderten unveränderte Abläufe auf heutige Menschen „eintönig“?
Wenn die Formen, die wir pflegen, nicht zu lebendigem Glauben beitragen, dann müssen wir damit aufhören. Ordensgemeinschaften sind als prophetische Gemeinschaften entstanden. Die Gefahr besteht immer, dass man stehenbleibt – bei Traditionen statt bei Tradition. Wenn eine Gemeinschaft das Charisma in einer neuen Situation nicht aktualisieren kann, dann ist es schwierig. Wir fragen uns in unserer Gemeinschaft oft, was es heute heißt, seine Berufung als Benediktiner zu leben. Und ich freue mich, dass mein Nachfolger, Abt Urban, sehr großen Wert auf den Empfang der Menschen bei uns legt: Es braucht neue Wege, auf die Menschen zuzugehen.

Sie fragen, ob nicht die Kirche sich mehr von den Menschen verabschiedet hat, als die Menschen sich von der Kirche verabschieden. Woran machen Sie das fest?
Wenn die Kirche die Not und die Fragen der Menschen nicht mehr wahrnimmt, dann verabschiedet sie sich. Ich habe das letzte Woche sehr drastisch erlebt: In Luzern, in einem ehemaligen Hallenbad, wo keine religiösen Anlässe stattfinden, kamen 300 Menschen zu einem Anlass. Ich bin sicher, dass in einer Kirche oder einem kirchlichen Raum nicht mehr als vielleicht 50 oder 60 dabei gewesen wären. Am nächsten Tag war ich in der Dombuchhandlung in Salzburg mit 30, 40 Leuten: Niemand, der nicht schon vorher dort war, kommt zu solchen Anlässen. Unsere Berufung heißt „Volkskirche“, und das heißt: Die Kirche geht zum Volk. Wenn ich so ein Buch schreibe, löst das übrigens auch in mir selbst viel aus, zum Beispiel solche Erkenntnisse: Wenn wir eine alte Kirche restaurieren, sollten wir es wagen, keine Kirchenbänke mehr reinzustellen. Die gibt es in den Kirchen erst seit der Reformation, vorher war das viel offener und freier.

Kritisch äußern Sie sich zu vielem, was mit kirchlichen Strukturen zu tun hat. Selbst haben Sie aber in dieser Kirche als Mitglied der Bischofskonferenz und Abt auch Ämter innerhalb dieser Strukturen über­nommen. Sind Sie froh, nicht mehr in diesen Ämtern zu sein?
Die ersten Jahre in der Bischofskonferenz habe ich sehr geschätzt. Wir haben offen geredet, gerungen und gesucht. Gegen Schluss meiner Amtszeit ist es sehr schwierig geworden. Oft ging es einfach darum, „das Schlimmste zu verhüten“. Das kann und darf nie Aufgabe eines Gremiums sein. Heute nehme ich die Bischofskonferenz als „verstummt“ wahr, sie hat keinen Mut mehr, sich den Fragen und den Medien zu stellen.

Sie sprechen davon, dass sich Bischofskonferenzen „aufzulösen“beginnen und dort schweigen, wo ihr Zeugnis gefordert wäre: „Sie nehmen die Bälle nicht auf, die Gott ihnen zuspielt.“ Welchen Ball zum Beispiel?
Wenn Papst Franziskus die Bischöfe auffordert, ihn mit Ideen zu unterstützen, dann kommt nichts aus der Schweiz. Es passiert einfach nichts. Wenn die Amtszeit eines Bischofs um zwei Jahre verlängert wird, gibt es einen einzigen Satz als Communiqué. Und darin kommen die Tausende von Menschen nicht mal vor, die auf einen Wechsel gehofft haben. Das ist traurig.

„Die Kirche kränkelt nicht zuletzt darum, weil mit dem Kirchenrecht viel Leben verhindert wurde“, sagen sie. Andere sehen die Kirche nicht als kränkelnd, schon eher als sterbend oder gar tot. Sind Sie also zu optimistisch, wenn Sie unter der Asche noch Glut vermuten?
Nein, ich bin nicht zu optimistisch. Dieses Vertrauen habe ich, und ich darf das auch erleben, auch bei uns gibt es den Glauben, der lebt. Es fallen mir zwei Pfarreien ein, die übrigens beide keinen Priester mehr haben. Wenn ich dort in Gottesdiensten dabei bin, sehe ich einen lebendigen Glauben. Das sind für mich ganz tiefe Erfahrungen.

Sie prägen das Bild von „fünf nach zwölf“, wo es sinnlos ist, in Hektik zu verfallen. Wo man ein „Schaf“ in der Kirche zurücklässt, um die 99 anderen zu suchen. Wie wollen Sie die Rettung der „Schäfchen“ bzw. der Kirche denn angehen?
Ich würde mich schon freuen, wenn man realisieren würde, dass der Herrgott nicht so eng ist wie wir: Papst Franziskus hat zur Vorbereitung der Jugendsynode Jugendliche aus der Kirche und junge Leute außerhalb der Kirche eingeladen. Wenn Menschen sich daran stören, dann merken wir, wie weit weg wir von dem sind, was das Buch Jonas uns sagen will: Dass Gott bei jedem Menschen ist, nicht nur in der katholischen Kirche – er ist auch bei den Muslimen, und bei den Heiden.

Auch von den Mönchen fordern Sie, dass sie sich – wie alle Getauften – bewegen. Und fragen, ob man nicht den Mut haben müsste, die Paläste zu verlassen und den barocken Klosterbau in Einsiedeln abzureißen und etwas Modernes zu errichten, in aller Schlichtheit. Sollte man das wirklich?
Viele von denen, die sich verabschiedet haben, nehmen diese Paläste nicht als Zeichen für Traditionen, sondern für die Tradition wahr. Wir sind aber nicht Hüter eines Kulturobjekts. Der Bau war damals Ausdruck des Glaubens, aber auch der weltlichen Macht. Wenn das heute nicht mehr verstanden wird, dann muss man das anpassen. Unsere mächtige Fassade etwa signalisiert den Besuchern nicht nur Willkommensein, sondern auch Abgrenzung. Und das Wesentliche für ein Kloster ist, dass die Ordensgemeinschaft lebendig ist, nicht, dass das Kloster als Bau erhalten bleibt.

Ebenfalls einigermaßen provokativ ist Ihr Vorschlag, dass die Kirche einen Festtag für Dysmas, den Verbrecher am Kreuz, einführt. Warum denn das?
Dysmas ist der einzige Mensch, der von Jesus selbst sozusagen heiliggesprochen wurde. Das ist ein Ausdruck von Barmherzigkeit, die jedes menschliche Maß übersteigt. Die orthodoxe Kirche begeht diesen Feiertag. Es geht darum, diesen Menschen in Not zu sehen, denn auch heute gibt es Verurteilte und Ausgestoßene. Bei und mit diesen Menschen muss die Kirche sein.

„Hoffnung ist ein guter Indikator für echten Glauben“ schreiben Sie und zitieren Papst Franziskus mit „Barmherzigkeit ändert die Welt“. Stehen für Sie Hoffnung und Barmherzigkeit im Zentrum von Glauben und Kirche?
Hoffnung ist etwas ganz Zentrales, aber Kirche wird heute oft nicht als Ort der Hoffnung wahrgenommen. Wir müssen neu entdecken, was Hoffnung ist. Wie Martin Buber es formuliert hat: Glauben ist Gottvertrauen, daraus entsteht Hoffnung, eine Kraft, die mich auch in schwierigsten Situationen trägt, selbst wenn es zu spät ist. Ich halte es da auch mit Franz von Assisi, der betete um einen Glauben, der weiterführt, eine Hoffnung, die durch alles trägt, und eine Liebe, die nichts ausschließt. Wer meint, die abendländische Kultur zu retten, indem er andere ausschließt, verrät den Glauben. Der wahre Glaube gibt Weite und Horizont, er engt nicht ein.

Die Geschichte des Propheten Jonas zieht sich durch Ihr ganzes Buch, und sie ist eine Geschichte der radikalen Umkehr. „Alle kehren um“ – hoffen Sie darauf?
Ja, darauf hoffe ich. Umgekehrt hoffe ich auch, dass jeder Mensch sich Gott anvertrauen kann. Das ist eine große Entlastung – gerade auch dort, wo man zu spät ist.

Roger Tinner

Juli 2018

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Zur Person

Martin Werlen OSB, geboren 1962, ist Mönch, Novizenmeister und Gymnasiallehrer in der Benediktinerabtei Einsiedeln. Von 2001 bis 2013 war er hier der 58. Abt und Mitglied der Schweizer Bischofskonferenz. Er ist Autor mehrerer Bestseller. Das neueste Buch trägt den Titel "Zu spät. Eine Provokation für die Kirche. Hoffnung für alle" und ist bei Herder erschienen.