Das Gespräch

Mit Franziskus hat Jesus einen guten Freund auf die Erde geschickt

Seine Bewegungen sind lebhaft. Seine Sprache ist pointiert. Seine Sätze sind druckreif. Noch vor wenigen Stunden hat Andreas Englisch sein Publikum in der katholischen Kirche von Bruchköbel mit seinen Geschichten über Papst Franziskus und den Vatikan begeistert. Jetzt sitzt er mit stadtgottes-Autor Thomas Pfundtner zum Interview zusammen

Andreas Englisch

Und er legt sofort los, erzählt über Machtkämpfe im Vatikan, die Bedeutung des „Polen-Papstes“ für Europa, seine Rückkehr zum Glauben und warum Franziskus ein ganz besonderer Diener Gottes ist

Sie feiern in diesem Jahr Jubiläum, denn Sie berichten seit 30 Jahren aus Rom aus dem Vatikan. Wie ist es dazu gekommen?
Zufall. Nach dem Studium arbeitete ich als Lokalreporter beim Hamburger Abendblatt. Ich hatte bereits London und Paris besucht. Aber das war nicht meins. Italien, das war mein Traum. Ich wollte in Rom die Sprache lernen. Als ich in Rom mit der Bahn ankam, wusste ich schnell, hier gehöre ich hin.  

Wieso?
Die Menschen. Die Mentalität. Das impulsive Leben. In Hamburg fühlte ich mich wie ein Fisch auf dem Trockenen. Ein Beispiel: Meine Freundin und ich flogen ständig aus Restaurants, weil ich zu laut war. Alle anderen Gäste flüsterten, nur ich war überall laut und deutlich zu hören. Hier in Rom störte das niemand. Mir lag die Sprache. Mir lag die Hitze. Ein Traum wurde wahr. 

Wie wurden Sie Vatikan-Experte?
Wieder Zufall. Ich brauchte Geld und einen Job. Als eine amerikanische Nachrichtenagentur einen Journalisten für den Vatikan suchte, bewarb ich mich. Ich hatte natürlich keine Ahnung von Kirche oder Papsttum. Also verneinte ich alle entsprechenden Fragen zu diesen Themen. Aber meine Art hat wohl überzeugt und ich bekam den Job. Kann aber auch sein, dass meine Sprachkenntnisse das überzeugendste Argument waren...

Wie ging es weiter?
Ganz ehrlich? Es war ziemlich langweilig. Eigentlich interessierte mich die Kirche nicht. Ein Verein alter Herren. Auch meine Kollegen, alles alte Herren. Andererseits öffneten sich auch viele Türen, weil ich immer sagte, dass ich von der Kirche nichts verstehe. Und ich erkannte sehr schnell, dass es einfacher ist im Vatikan zu recherchieren als irgendwo anders.

Inwiefern?
Die Menschen im Vatikan sind sehr einsam. Es ist kein Problem, jemanden auch abends noch zu erreichen und zu einem spontanen Gespräch in eine Pizzeria einzuladen. Sie haben immer Zeit, sagen nie: „Ich muss noch die Schularbeiten meiner Kinder kontrollieren“ oder „Ich muss noch den Abwasch machen.“ Also trifft man sich und redet. Das hat sich im Laufe der Zeit als großer Vorteil herausgestellt und mir sehr geholfen. 

Was war dann Ihr Durchbruch?
Entscheidend war wohl mein Buch über Johannes Paul II. Es wurde 2003 in Deutschland und Polen ein Bestseller. Das wussten natürlich auch Karol Wojtyla, seine Sekretäre und die Mitarbeiter im Vatikan. Wenn ich nun irgendwo anrief und um ein Exklusiv-Zitat des Papstes bat, gab es keine Probleme mehr.

Änderte sich dadurch auch Ihr Verhältnis zu Karol Wojtyla?
Ja, ich hatte ihn ja schon viele Jahre in der Papstmaschine begleitet, war eigentlich sehr dicht an ihm dran. Aber das Buch hat schon noch einiges bewirkt. Und, was ich nie vergessen werde. Durch den polnischen Papst habe ich zum Glauben zurückgefunden.

Wie das?
Es passierte auf einer Landstraße in Osteuropa. Wir Begleiter waren vorausgefahren und warteten an einer schmalen Landstraße auf das Papamobil und Papst Johannes Paul II. Eine singende Gemeinde erwartete den damals schon todkranken Papst. Natürlich hielt das Papamobil, als der Papst die Menschen am Straßenrand erblickte. Obwohl er kaum noch sprechen konnte, wollte Johannes Paul II. die Menge segnen und bat um ein Mikrofon. Aber er brachte keinen Ton heraus. Und die Polizei gab Zeichen, dass der Tross weiter müsse. 
Zu Karol Wojtylas Krankheit gehörte ein eigenartiger Effekt: Wie aus heiterem Himmel verkrampfte sich manchmal schlagartig sein Körper, seine Finger „froren ein“ und er konnte nichts mehr loslassen. Ich konnte nichts sehen, da ich etwas abseits stand. Aber als ich zu den Fotografen blickte, sah ich, wie sich in ihren Gesichtern schieres Entsetzen spiegelte. Da ist etwas Ungeheuerliches geschehen, dachte ich noch. Tatsächlich hatte Papstsekretär Don Stanislaw Dziwisz mit aller Kraft auf die Hand des Papstes eingeschlagen, um die Verkrampfung zu lösen. Immer wieder. Bis der Papst unter Schmerzensrufen das Mikrofon fallen ließ und das Papamobil weiterfahren konnte. Was mich bis heute sprachlos macht: Es gibt kein Foto von diesem Ereignis. Die Fotografen hatten ihre Kameras sinken lassen und weigerten sich die Szene abzulichten....

Wie ging es weiter?
Es war wirklich unglaublich. Gestandene Fotografen, die von guten Fotos leben, hatten nicht nur nicht fotografiert. Nein, sie weigerten sich auch darüber zu sprechen. Als ich laut fragte, wer fotografiert hätte, wie Dziwisz dem Papst auf die Hand schlägt, wurde es totenstill. Dann stand ein Fotograf, ein alter Freund von mir, auf und sagte: „Andreas, keiner von uns hat das Foto.“ Das ist ein gottverdammtes Wunder, dachte ich. Später sagte mir einer der Fotografen, die die Szene beobachtet hatten: Ich hab in dem Moment gespürt, wenn du dieses Foto jetzt machst, dann hast Du das Gute verraten. Das wollte ich nicht. Das hat nur einen Sekundenbruchteil gedauert, aber als ich in die Augen meiner Kollegen schaute, wusste ich, dass es ihnen genauso ergangen war.

Das bedeutet für Sie?
Seitdem glaube ich wieder an Gott. Karol Wojtyla umgab eine Aura, die wirklich etwas ganz, ganz Besonderes war. Sein Blick, seine Ehrlichkeit, seine Bescheidenheit, seine Art zu sprechen. Das kann man nicht erklären.  

Er wurde heilig gesprochen...
Ich glaube, das würde ihn tierisch ärgern. Er machte darüber immer den gleichen Witz. Als Wojtyla krank wurde, sagten seine Mitarbeiter immer: „Wir machen uns Sorgen um ihre Heiligkeit“. Und der Papst antwortete stets: „Ich mache mir selber Sorgen um meine Heiligkeit, denn ich bin nicht besonders heilig.“ Karol Wojtyla wusste, dass er fehlbar war. Wenn ihm jemand gesagt hätte, du wirst eines Tages heilig gesprochen, hätte er dies mit aller Macht untersagt.

Wie war Papst Johannes Paul II. als Mensch? 
Ein phantastischer Typ. Er wusste um seine Fehler. Er konnte Leute mit seiner Art vor den Kopf stoßen. Oft wurde er sehr laut, wenn ihm etwas nicht passte. Aber im Gebet – und er konnte stundenlang beten – war er ganz bei seinem Gott. Daher zog er seine Kraft. Er scherte sich auch nicht um Konventionen und Vorschriften. Ein Beispiel: An der israelischen Klagemauer stand er mit seinem Kreuz um den Hals. Alle hatten ihm davon abgeraten, weil dies die Israelis und die strenggläubigen Rabbiner verärgern würde. Er aber ließ sich nicht davon abbringen. Und als er dann erklärte, dass es ihm leid tue, was die katholische Kirche den Juden angetan hat, wurde er zum Helden. Die ganze vorherige Diskussion um das Kreuz interessierte niemand mehr. Da begann ich langsam zu kapieren, was für ein großer Mann Johannes Paul II. war. 

Andreas EnglischPapst Franziskus auch?
Jorge Bergoglio ist ein Revolutionär mit einer enormen Ausstrahlung. Der kleine Mann aus Buenos Aires will die Kirche von unten verändern und geht konsequent seinen Weg, schert sich nicht um Hierarchien und Traditionen. Karol Wojtyla dagegen war sehr konservativ, der im Zeitalter von Aids gegen Verhütung predigte, der gegen das Frauenpriestertum war und für den auch andere traditionelle Werte tabu waren. Das große Thema von Johannes Paul II. war der Kampf gegen den Kommunismus und die damit erzwungene Entchristianisierung in den sozialistischen Staaten. Er war mit eine treibende Kraft, die zum Fall der Mauer in Berlin führte.  

Wie ist das bei dem argentinischen Papst?
Franziskus kommt aus der Praxis. Sein Thema ist der Kampf gegen die Armut und die ungerechte Verteilung in der Welt. Schon als Bischof in Buenos Aires ist er nach Möglichkeit mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu einem Termin gefahren, anstatt in einer dicken Limousine vorzufahren. Oft hat man den unscheinbaren Mann mit der kleinen Aktentasche nicht erkannt und ungeduldig auf die kirchliche Honoratiore gewartet. Dieser Pragmatismus erklärt viele seiner Handlungen. Er hat zum Beispiel damit begonnen, das Frauendiakonat voranzubringen, weil er weiß, dass die Kirche in Europa massiv unter Personalmangel leidet. In Deutschland werden beispielsweise Gemeinden zusammengelegt und plötzlich muss ein Priester 35000 Gemeindeglieder betreuen. Wie soll das denn gehen?

Wird er beraten?
Franziskus geht einen anderen Weg. Bisher wurde bei Fragen und Problemen streng der Dienstweg eingehalten Ohne die päpstlichen Sekretäre lief nichts. Dadurch hatten sie natürlich auch eine Kontrolle und konnten entsprechend handeln. Das ist vorbei. Wenn Franziskus etwas wissen will, greift er zum Hörer, meldet sich mit „Hier ist Franziskus“ und stellt seine Fragen. Er will wissen, wie seine Mitarbeiter sind, was in den Büros läuft.


Wenn er Lust hat, fährt er auch einfach mit seinem Kleinwagen zu den Büros, klingelt und spricht mit den kirchlichen Angestellten. Für die Sicherheitsdienste ist das natürlich ein Alptraum. Aber das ist ihm egal. Da ist er wie Johannes Paul II. Den haben Sicherheitsbedenken auch nie interessiert. 

Franziskus wohnt bis heute nicht im Apostolischen Palast, sondern im Gästehaus Santa Martha...
Ja, der Mann aus Argentinien lehnt jeden Pomp, jede Sonderbehandlung ab. Das ist für die Kurie natürlich ein Gräuel und sie sind nicht gut auf den Papst zu sprechen.

Aber sie haben ihn doch gewählt..
Nein, niemand von ihnen. Franziskus bekam seine Stimmen von außen, nicht von den Kardinälen in Rom. Im Gegenteil, die wussten doch genau, was passieren würde, wenn Jorge Bergoglio gewählt würde. Viele Jahre hatte Europa den Mann in Buenos Aires gedemütigt und als dummen Kommunisten abgetan. Zum Beispiel der deutsche Papst Benedikt XVI. Der reiste nach Lateinamerika und behauptete allen Ernstes, die Ureinwohner hätten nur auf die Christianisierung gewartet. Oder die Diskussion um CELAM, das ist der Rat der lateinamerikanischen Bischöfe. Europa wollte, dass diese Institution, die als vatikanfeindlich galt, aufgelöst würde, was aber scheiterte.  

Aber 2006 wurde doch von Papst Benedikt XVI. Claudio Hummes zum neuen Chef der Kongregation für den Klerus nach Rom berufen. Und der Brasilianer spielte doch eine führende Rolle bei CELAM?
Das stimmt. Aber das ging gründlich schief. Denn Claudio Hummes gab vor seinem Abflug nach Europa einiges Grundsätzliches über seinen neuen Job von sich: Er sagte, dass die Ehelosigkeit von Priestern kein Dogma der Kirche sei, sondern eine disziplinarische Norm, die auch abgeschafft werden könne. Das hatte Folgen. Benedikt XVI. verlangte, dass Hummes eine Schrift zu veröffentlichen hatte, in der er das Geschenk der Ehelosigkeit der Priester lobte. Damit nicht genug: Innerhalb der Kurie war Claudio Hummes erledigt und wurde behandelt wie das berühmte schwarze Schaf. Dann passierte das Unglaubliche....

Was? 
Als Papst Franziskus am 13. März 2013 gewählt wird, zeigt er sofort, was er von dem „verbannten“ Brasilianer hält. Er steht mit ihm auf dem Balkon und präsentiert sich der jubelnden Menge. Da weiß die Kurie, was die Stunde geschlagen hat. Das Protokoll will es, dass der frisch gewählte Papst nur mit zwei Begleitern den Balkon betreten darf, dem Kardinalvikar von Rom Agostino Vallini und dem Zeremonienchef Guido Marini. Aber Franziskus schert sich nicht darum, sondern fordert Claudio Hummes. Jetzt wussten die Kardinäle, dass eine harte Zeit auf sie zukommt.

Was hat Franziskus noch verändert?
Bis heute weigert er sich, die Bischöfe von Turin und Venedig auch zu Kardinälen zu ernennen. Das hat es bisher nicht gegeben. Im Heiligen Jahr, ab dem 8. Dezember 2015, erlaubt Franziskus, dass Katholiken auch bei den Piusbrüdern (ultrakonservative Glaubensgemeinschaft des Abtrünnigen Bischofs Marcel Lefebvre) die Beichte ablegen dürfen und diese gültig ist. 
Außerdem erlaubte er allen katholischen Priestern für das ganze Heilige Jahr Vergebung für die Sünde der Abtreibung zu erteilen, sofern die betroffenen Frauen wirklich bereuen. Das durften bisher nur Bischöfe oder Priester mit besonderen Befugnissen. Damit verpasste der Papst der konservativen Kurie massive Hiebe. Aber Franziskus will zeigen, dass Menschen, die einen Fehler gemacht haben, sich der Barmherzigkeit Gottes sicher sein können, wenn sie ehrlich bereuen. 

Also gibt es im Vatikan viele Spannungen?
Ja, es ist ein großer Kampf, der da ausgefochten wird. Gegen die Kirche gibt es viele Vorurteile. Eines lautet, dass der Kurie, das was Jesus wollte, egal ist. Jesus trug keine Sandalen und ritt auf einem Esel, der ihm nicht gehörte. Dagegen die Realität: Große Wohnungen, Luxusautos und teure Kutten und Gewänder. Diesen Widerspruch führt Franziskus den Kardinälen immer wieder vor Augen. Das gipfelte in seiner Weihnachtsansprache 2014. „Spirituellen Alzheimer“ warf Franziskus seinen Kardinälen vor. 

Hat das etwas geändert?
Zumindest werden sie nachdenklich, denn es ist ein ziemlicher Affront für die Kardinäle, dass ihnen ausgerechnet ein Argentinier ihre täglichen Sünden vor Augen führt. Sünden, die sie für Privilegien halten, ohne zu erklären, woher die Berechtigung dazu stammt.

Andreas Englisch und Thomas PfundtnerWie denkt der Papst über Missionare?
Wenn jemand auf theoretischer Ebene Menschen zum Glauben bewegen will, interessiert ihn das wenig. Aber wenn Missionare in der Welt unterwegs sind und mithelfen, die Kluft zwischen Arm und Reich zu verringern und mithelfen Strukturen zu stärken, dann ist ihm das immens wichtig. „Menschen werden nicht arm geboren, Menschen werden arm gemacht“, ist ein wichtiger Satz in Franziskus Handeln. Die Unterschiede zwischen Arm und Reich zu verringern und eine Umverteilung des Reichtums sind sein Thema. Franziskus wird immer sagen: „Wer braucht einen Porsche? Niemand! Warum bauen wir ihn dann, wenn kleine Autos viel sinnvoller und erschwinglicher sind.“ Bei der Umstrukturierung des Vatikans geht es auch darum, dass die Gelder anders verteilt werden. So wurden viele Stellen bei Radio Vatikan abgeschafft. Auch dürfen die vatikanischen Museen ihre Einnahmen nicht mehr behalten. Diese Mittel und viele andere fließen in soziale Projekte. 

Beispiele bitte.
Ein Großprojekt ist der Wiederaufbau von Syrien, wenn der Krieg zu Ende ist. Hier will sich die Kirche mit vielen Milliarden beteiligen. Aber es gibt natürlich auch kleinere Dinge. Zum Beispiel Bischof Konrad Krajewski. Er lebt seit 20 Jahren in einem einfachen, römischen Stadtteil, unterstützte und pflegte den kranken Karol Wojtyla über viele Jahre. Auch nach dessen Tod blieb er in den Jahren von Benedikt XVI. in Rom, plante aber seine Rückkehr nach Polen. Aber Franziskus wollte, dass er blieb und sich um die Armen in der Stadt kümmert. Im Namen des Papstes, ausgestattet mit der Geldschatulle des Vatikans. Seitdem geht dieser Mann jeden Morgen in das Feinkostgeschäft Castroni, kauft Kaffee, Brot und Schinken und verteilt diese Gaben als Frühstück des Papstes an die Obdachlosen. Ich habe Bischof Krajewski einmal gesagt, er könne im einfachen Supermarkt doch viel mehr einkaufen. Seine Antwort war: „Der Papst sagt, dass diese Obdachlosen für uns wie Christus sein müssen. Also behandeln wir sie fürstlich.“

Apropos Geld, da gibt es die Probleme mit der Vatikanbank.
Ja, Papst Franziskus hat völlig andere Vorstellungen darüber, wie die Kirche mit Geld umgehen muss als die Kurie. Dazu muss man wissen, dass es bisher keinen Papst gab, der sich gegen die Vatikanbank gestellt hat. Der Grund ist schnell erklärt: Alle italienischen Bischöfe, Kardinäle, Priester oder Päpste haben Verwandte. Gut betuchte Adelige, normale Menschen. Ihnen wurde immer empfohlen, ihr Geld steuerfrei im Vatikanstaat bei der Bank anzulegen. Da traut sich natürlich niemand, etwas zu ändern. Aber Franziskus kann das. Er braucht auf niemand Rücksicht zu nehmen. Früher dachten die Kirchenmänner im Vatikan darüber nach, mit welcher Bank sie fusionieren oder welches Aktienpaket gekauft wurde. Jetzt steht ein Mann an der Spitze, der mit Konrad Krajewski ausrechnet, wie viele Euros nötig sind, um die Obdachlosen rund um den Vatikan mit Brot, Käse und frischer Seife zu versorgen.

Der Papst lädt auch immer wieder ganz normale Mitarbeiter zu Reisen ein.
Stimmt und das macht ihn noch sympathischer. Er hat schon einen Fahrstuhlführer mitgenommen, eine Putzfrau und viele andere. Er scheut sich auch nicht, diese, seine Gäste, den offiziellen Vertretern vorzustellen. Egal, ob es Könige, Politiker oder Wirtschaftsbosse sind. Besonders schön: Er fordert förmlich, dass eine Unterhaltung in Gang kommt. Und das klappt...

Sie haben nur wenig über den deutschen Papst Bendikt XVI. Joseph Aloisius Ratzinger erzählt.Warum?
Ich glaube, die Deutschen haben ihn nie als ihren Papst erlebt. Er war ein hervorragender Theoretiker, aber kein Pragmatiker. Und seine Fehler, ich erinnere nur an die Rehabilitation des Holocaust-Leugners Williamson oder die herabwürdigende Muslim-Rede in Regensburg. Beide waren für mich erschreckend, weil er auch nicht auf seine Berater hörte. Das hat viele abgeschreckt. Ich selber hatte kein gutes Verhältnis zu Benedikt. Aber das ist längst erledigt.

Woher wissen Sie, dass Benedikt als Papst nicht so ankam?
Das Buch über Wojtyla verkaufte sich in Deutschland mit 300.000 Exemplaren. Mein erstes über Papst Franziskus ging bisher 500.000 Mal über den Ladentisch...

Und das über Papst Benedikt...?
7300 Mal.

Ihr Fazit über die drei Päpste, die sie bisher erlebt haben.
Joseph Ratzinger war ein hoch geisteswissenschaftlicher Gottesmann. Johanns Paul II. strahlte eine rational nicht zu erklärende Aura aus und hat entscheidenden Anteil an den Veränderungen in Europa. Über Franziskus wird man in 500 Jahren sagen: Er hat der Kirche wieder ihre Ursprünge aufgezeigt. Aber, das Wichtigste, was er gemacht hat, er hatte den Mut zu sagen, dass seine Vorgänger und die Kirche auch Fehler gemacht haben.

Thomas Pfundtner

September 2017

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Zur Person

Geboren am 6. Juni 1963 im westfälischen Werl, studierte Andreas Englisch nach dem Abitur Journalistik, Sprachwissenschaften und Germanistik in Hamburg. In Rom arbeitete er viele Jahre für den Springer-Verlag. Seit 2010 ist Andreas Englisch als Kirchen­experte und Autor gefragt und hat zahlreiche Bücher herausgegeben (z. B. Franziskus: Ein Lebensbild). Er ist verheiratet, hat einen Sohn und lebt in Rom.
www.andreasenglisch.de

Andreas Englisch
Franziskus

Ein Lebensbild
208 Seite, 212 Abbildungen
25 Euro (D), 25,70 Euro (A) 33,90 CHF